Im Gespräch mit: Frank Baranowski Teil I

HerrKules:

In seinem Beitrag „Die Unbequemen: Wagenknecht, Palmer und Maaßen“ für den MDR schreibt Tim Herden am 23.5.2021:

„Sahra Wagenknecht, Boris Palmer oder Hans-Georg Maaßen provozieren gern. In ihren Parteien werden sie dafür geliebt oder gehasst. Die Parteiführungen sind genervt und würden sie gern hinausdrängen. Andererseits profitieren Grüne, Linke und CDU auch von ihnen, binden sie doch einen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft. Trotzdem ist der Ton der Auseinandersetzungen mit den ungeliebten Prominenten oft aggressiv und widerspricht dem eigenen Anspruch nach sachlicher Diskussion.“*

Wir würden gerne  das Trio zum Quartett erweitern und den mittlerweile aus der SPD ausgeschlossenen Thilo Sarrazin hinzufügen.
Teilen Sie die Einschätzung Herdens zur Doppelrolle der genannten Persönlichkeiten in ihren jeweiligen  Parteien? In welcher Hinsicht (nicht)? Warum? Warum nicht?


Frank Baranowski**:
Ich glaube nicht, dass die drei Personen miteinander vergleichbar sind. Grundsätzlich benötigen Parteien aber Mitglieder, die – im Rahmen der Grundsätze einer Partei – gegen den Strom schwimmen, unbequem sind und Widerspruch provozieren. Wir wollen nicht vergessen Diskussionen, unterschiedliche Auffassungen und vor allem die Fähigkeit, zusammenzuführen und Konsens zu erzielen, sind Grundlagen der Demokratie! Anderenfalls findet eine inhaltliche Diskussion in Parteien kaum noch statt. Eine andere Meinung vertreten, ist daher noch lange kein Grund für einen Parteiausschluss, auch wenn Parteiführungen damit drohen, oftmals scheitern und dann und wann erfolgreich sind. Die Geschichte der Gelsenkirchener SPD zeigt jedenfalls, dass ein solches Disziplinierungsinstrument langfristig nicht erfolgreich war. Gleichzeitig stellt sich aber auch die Frage, ob der Parteikritiker/die Parteikritikerin überhaupt die innerparteiliche Diskussion will, oder geht es ihm/ihr eher um sich, um Buchabsätze und die eigene Popularität. Geschieht Letzteres, indem bewusst und wiederholt gegen Parteigrundsätze verstoßen wird, ist ein Parteiausschluss die letzte Konsequenz. Genau dies hat für mein Dafürhalten im Fall Sarrazin mit langer Vorgeschichte wohl stattgefunden.


HerrKules:

Ist es auch Ihr Empfinden, dass, wie Herden schreibt,  der Ton der Auseinandersetzung häufig unangemessen aggressiv ist? Haben Sie das in Ihrer Amtszeit auch so empfunden oder erlebt?


Frank Baranowski:

Der Ton der Auseinandersetzungen ist im Allgemeinen aggressiver geworden. Da überträgt sich in unserer Gesellschaft vielleicht die teilweise mangelnde Bereitschaft zum sachlichen Diskurs auch auf die Streitkultur in Parteien. Die Diskussion in der SPD um die Große Koalition war da nur ein Beispiel. Allerdings beobachte ich, dass der Ton in der demokratischen Auseinandersetzung immer aggressiver wird – leider auch auf der örtlichen Ebene. Wir dürfen aber doch das Miteinander-ins-Gespräch-kommen nicht verlernen! Genau aus diesem Grund hatte ich die Idee, für städtische Diskussionen das Format „Gelsenkirchen, wir müssen reden“ einzuführen, um bei wichtigen Fragen von der schrillen, öffentlichen Auseinandersetzung wieder zu einer geordneten Argumentation zu kommen. Ob dieses Format weitergeführt wird…wir werden sehen.


HerrKules:

Die SPD hat sich lange mit Thilo Sarrazin gequält, bis sie ihn aus der Partei endgültig ausgeschlossen hat. Glauben Sie, dass Positionen Sarrazins, etwa in der Migrationsfrage, in der Mitgliedschaft der SPD auch nach seinem Ausschluss noch Widerhall finden?


Frank Baranowski:

Mir fällt es schwer, Sarrazin nur auf einige wenige Positionen zu reduzieren. Sicherlich äußert er Thesen, die durchaus konsensfähig sind – gleichzeitig finden sich aber auch Behauptungen, die schon nahe zum Rassismus sind. Vor diesem Hintergrund wird es sicherlich auch in der SPD Mitglieder geben, die einige seiner Äußerungen teilen.


HerrKules:

Wir pflegen gelegentlichen Kontakt zu einem ehemaligen Dezernenten der Stadt. Unser beider Eindruck ist, dass die Beendigung seiner Amtszeit für ihn ein persönlicher und intellektueller Befreiungsschlag gewesen ist, weil der Zwang zur politischen Einnordung oder Parteidisziplin entfallen und ein Horizont aufgerissen ist. Haben Sie für sich eine ähnliche Entwicklung festgestellt?


Frank Baranowski:

Ich habe versucht, schon während meiner Amtszeit die Dinge beim Namen zu nennen. So habe ich bei der Flüchtlingskrise schon zu denen gehört, die öffentlich gemahnt haben, als andere noch die Willkommenskultur feierten. Ähnliches gilt für die Zuwanderung aus Süd-Ost-Europa und meine klare Meinung, dass die Öffnung der EU nach Bulgarien und Rumänien ein Fehler war.
Was mich nach dem Ausscheiden aus dem Amt aber verstärkt beschäftigt ist die Frage, warum unser Staat kaum noch in der Lage ist, mit Herausforderungen dieser und anderer Art (die Corona-Pandemie wäre ein weiteres Beispiel) so umzugehen, dass am Ende nicht das „Frustbürgertum“ (nicht zu verwechseln mit Wutbürgern) zunimmt. Aber zugegeben, meine politischen Freiheiten unterlagen auch einer Entwicklung. Als Landtagsabgeordneter und stellv. Vorsitzender der Landtagsfraktion oder als SPD-Unterbezirksvorsitzender fühlte ich mich in Parteidisziplin deutlich stärker eingebunden und ihr verpflichtet als dann als direkt gewählter Oberbürgermeister. Und auch da wuchs der Grad der Unabhängigkeit mit den Jahren und den Prozenten bei der jeweiligen Kommunalwahl.


HerrKules:

Mit dem grandiosen Wahlsieg 1972 holte Willy Brandt bei einer heute unvorstellbaren Wahlbeteiligung von 91% für die SPD mit 45,8% der Stimmen das beste Ergebnis der Bundestagswahlen in der Geschichte der Bundesrepublik. Egon Bahr hat einmal gesagt, der Wahlsieg sei sogleich der Kipppunkt gewesen, also der Beginn einer Art Talfahrt. Heute liegt die SPD zwischen 10 und 15 % in den Prognosen. Ihre persönlichen Wahlergebnisse lagen immer deutlich über dem Bundestrend ihrer Partei. Wie erklären Sie den Niedergang der SPD seit der „Willy-Wahl“ 1972?


Frank Baranowski:

Das ist eine schwierige Frage und nicht in wenigen Zeilen zu beantworten. Deshalb auch nur unvollständig: Die SPD hat zum Teil mit ihren politischen Erfolgen selbst dazu beigetragen, dass sich Milieus, dass sich das eigene Empfinden von Wählerschichten verschoben haben. Gleichzeitig hat die Tendenz der Vereinzelung in unserer Gesellschaft – auch gefördert von bürgerlich-konservativen politischen Kräften stark zugenommen. Die Kohl’sche „Geistig-moralische-Wende“, die viele von uns – auch ich – erst gar nicht ernst genommen hatten, wurde Stück für Stück vorangetrieben. Die Gesellschaft, so ist mein Gefühl, traut sich als Kollektiv mittlerweile viel zu wenig zu – außer vereinzelter Empörungswettläufe. Ich bin aber überzeugt: Diese Gesellschaft hätte die Kraft zur Veränderung. Dieses Potenzial müssen wir gemeinsam heben – und da ist auch nicht nur die Politik gefragt. Hinzu kommt: Die Bindungswirkung der SPD, der Gewerkschaften war eine deutlich andere, das politische Interesse aller gesellschaftlichen Schichten war weitaus deutlicher ausgeprägt (als 5. Klässler interessierte ich mich damals schon für Politik), die Medienlandschaft war eine deutlich andere, die Parteienlandschaft hat sich deutlich verändert (Bündnis 90/Die Grünen, Die Linke, AfD sind dazugekommen) und Willy Brandt hatte Visionen von einer Gesellschaft der Zukunft (auch wenn Helmut Schmidt meinte, damit zum Arzt gehen zu müssen), für die man sich begeistern konnte. Vieles von dem ist heute deutlich anders. Die Problemlösungskompetenz der Politik hat gelitten, das Aufstiegsversprechen durch Bildung wird häufig nicht mehr eingelöst und die Fähigkeit, den Menschen eine Vorstellung über das Leben im Jahr 2030/2040 zu geben, ist abhandengekommen.


HerrKules:

Wir kommen noch einmal auf den Anfang zurück? Wenn Sie, wie einst Günter Gaus bei seinen legendären Interviews, eine der vier genannten Persönlichkeiten zu einem einstündigen Gespräch gegenübersitzen könnten – wen würden Sie aussuchen? (Sahra Wagenknecht, Boris Palmer, Thilo Sarrazin oder Hans-Georg Maaßen)


Frank Baranowski:

Günter Gaus ist ein schönes Beispiel. Auch im journalistischen Bereich hat sich Art und Tiefgang des inhaltlichen Diskurses stark verändert. Und ich gehöre ausdrücklich nicht zu denjenigen, die bekunden, früher sei doch alles besser gewesen. Aber alle – Politiker und Journalisten ausdrücklich eingeschlossen – müssen sich doch die Fähigkeit zur Selbstreflektion und die Kreativität zum Besser machen bewahren! Um die Frage zu beantworten: Da ich mit Boris Palmer schon im Rahmen des Deutschen Städtetages diskutiert habe, würde ich diese Gespräche gern fortsetzen.


Fortsetzung hier

 

*https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/kolumne-wagenknecht-maassen-palmer-unbequem-100~amp.html

** Frank Baranowski, SPD, *1962, war von 2004-2020 Oberbürgermeister der Stadt Gelsenkirchen

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12 Gedanken zu „Im Gespräch mit: Frank Baranowski Teil I

  • 24. Juni 2021 um 11:04
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    „Eine Tendenz in der derzeitigen Debatte weist das Verlangen nach kultureller Anerkennung weitgehend zurück, weil es dem Gemeinsinn gefährlich werden könne. Das scheint auch Thierse umzutreiben.“ „Wer im Kampf um Anerkennung den status quo ängstlich verteidigt, hat hier bereits verloren.“

    https://verfassungsblog.de/wieviel-gemeinsinn-vertragt-die-gesellschaft/

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    • 24. Juni 2021 um 11:37
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      ich sach ma so: erwachsen, reflektiert, emanzipiert wäre eine Gesellschaft, wenn sie, statt Denkmäler zu stürzen, Straßen umzubenennen oder Glottis Schnalz- und Gluckslaute als den neuesten heißen Scheiß nachzuahmen, den Bedeutungswandel in den Köpfen und Herzen vollziehen würde.

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    • 24. Juni 2021 um 21:33
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      Interessanter Beitrag im verlinkten Verfassungsblog, der die Forderung nach sprachlicher Gerechtigkeit mit der sozioökonomischen Integration verbindet. „Gemeinsinn ist demnach nicht die Voraussetzung, sondern bestenfalls die Folge sozioökonomischer Integration. Daraus lässt sich ein von subjektiver Betroffenheit abstrahierender Maßstab für die Grenzen des Gemeinsinns gewinnen: Sofern Elemente des Gemeinsinns einschließlich sprachlicher Praktiken der sozioökonomischen Integration gewisser Bevölkerungsgruppen im Weg stehen, hat der Staat sie zu hinterfragen und gegebenenfalls auf ihre Änderung hinzuwirken. Das kann der Fall sein, wenn diese Praxis nachweisbar zu Rollenzuschreibungen führt, die dem beruflichen Erfolg der Betroffenen im Weg stehen können. Wer Betroffenen zuhört, wird übrigens feststellen, dass ihr Kampf um kulturelle Anerkennung meist kein Selbstzweck ist, sondern von der Hoffnung auf bessere sozioökonomische Integration zehrt.“

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  • 24. Juni 2021 um 12:53
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    Typischer Baranowski. Klingt alles sehr authentisch.

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  • 27. Juni 2021 um 0:17
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    „Ich bin aber überzeugt: Diese Gesellschaft hätte die Kraft zur Veränderung. Dieses Potenzial müssen wir gemeinsam heben – und da ist auch nicht nur die Politik gefragt.“

    Das ist der Kernsatz und trifft meine Überzeugung: Nicht nur die Politik, sondern buchstäblich jeder; und das heißt immer „ich“. Sobald jemand daraus „wir“ oder „ihr“ oder „du“ oder noch schlimmer „die“ macht, habe ich wenig Neigung, ihm noch zuzuhören, weil ich dann befürchte, dass er sich dabei aus Versehen oder absichtsvoll vergisst. Das gilt für Rassismuskritik ebenso wie für Kulturkritik wie für Politikkritik wie für…
    Baranowski hat seinen ehrenwerten Beitrag geleistet und darf meiner Meinung nach ausnahmsweise „wir“ sagen. Und Herrkules tritt mit diesem Artikel wohltuend sachlich und unprätentiös auf, ungewohnt! Gerne wieder.
    PS: Wer ist Glotti und was sind die zitierten Laute?

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    • 27. Juni 2021 um 10:03
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      @Reimar Menne

      PS: Wer ist Glotti und was sind die zitierten Laute?

      Aus Wikipedia:

      Der Glottisschlag in der Phonologie

      In den meisten phonologischen Analysen des Deutschen wird der Glottisschlag nicht als eigenständiges Phonem betrachtet, sondern als phonetischer Grenzmarkierer vor Vokalanlaut, da er nicht in allen Varietäten der deutschen Standardsprache erscheint.[2]

      Im Zuge der geschlechtergerechten Sprachentwicklung kann der Glottisschlag ab den 1980er-Jahren einen eigenständigen Phonemcharakter mit Symbolcharakter annehmen, zunächst als Aussprache bei verkürzten Paarformen mit Binnen-I (siehe unten), ab Ende der 2010er-Jahre auch im Rahmen von gendergerechter Sprache zur Aussprache von Genderzeichen wie dem Gendersternchen. 2019 vermerkt der Kulturjournalist Felix Stephan zu diesem Sprachwandel: „Die Genderfrage ist in der Phonetik angekommen“.[3] Diesen „Gender-Pause“ genannten akustischen Effekt kommentiert der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch 2020: „Dass es die gesprochene Version des Gendersternchens – den wie eine Pause klingenden kleinen Neuansatz vor der Endung ‚-in‘ – in Talkshows und Nachrichtensendungen schaffen würde, hätte vor einem Jahr auch niemand vermutet“ (siehe Geschichte der Gender-Pause).[4]

      https://de.wikipedia.org/wiki/Glottaler_Plosiv

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    • 27. Juni 2021 um 12:12
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      Ein „wir“ setzt sich immer aus vielen, mindestens aber zwei „Ichs“ zusammen. Deshalb ist erst einmal nichts Verwerfliches dran, wenn Menschen die soziale Wir-Komponente betonen. Im Gegenteil, jemand der nur sich meint …. „Ich“ verändere die Gesellschaft etc. könnte in Richtung Soziopath neigen.

      Völlige Übereinstimmung haben wir, wenn gemeint ist, dass der Einzelne sich nicht immer hinter dem Prinzip Verantwortungsdiffusion verstecken darf. Andererseits ist die Betonung der individuellen Verantwortung natürlich eine Abwertung anderer Gesellschaftsmodelle, die statt der grenzenlosen Freiheit, Individualität, ein hierarchisches Modell leben, Clans z.B.. Andere, diese neuen atomisierten intersektionalen was auch immer woken Opfer, die ihr Geschlecht, ihre Hautfarbe zum Alleinstellungsmerkmal erheben, betonen ja ein Opfer-Ich als Gegensatz zum Täter-Ihr der Mehrheitsgesellschaft.

      Heißt also, dass Sie (oder wir alle) weiter zuhören müssen, egal ob jemand wir, ihr, sie, die, jene sagt.

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  • 27. Juni 2021 um 16:19
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    Sehr geehrter Herr Menne!
    Ich denke, dass die von Ihnen betonte Sachlichkeit einfach der Sache, der Person und der Form des Interviews angemessen ist. In anderen Beiträgen sind Ironie, Polemik und auch sprachliche Schärfe angemessen. Das ist jeweils dem Gegenstand geschuldet. Manchmal Florett,
    manchmal Säbel. manchmal Vorschlaghammer!

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    • 27. Juni 2021 um 17:39
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      lieber Bernd als kleines satirisches Schmankerl zitiere ich einen meiner Lehrer:
      „Nicht lang diskutieren, gleich auf die Fresse hau’n!“
      Glück auf

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  • 27. Juni 2021 um 22:51
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    Sehr geehrter Herr Oberstudienrat a.d.,
    auch wenn Salz die Speise erst genießbar macht, ist das Übermaß ein Grund, woanders zu speisen. Was angemessen ist, entscheidet nur am Anfang des Prozesses, der beim Genuss enden soll, der Koch, zuletzt aber der Gast.

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    • 28. Juni 2021 um 11:03
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      Sehr geehrter Herr Noch-Heiler,
      das trifft zu, was sie sagen. Im übertragenen Sinne selbstverständlich auch auf Mediziner und ihre Heilkunst. Sie können der größte Hanswurst sein oder Betrüger (hat es in der Medizin reichlich gegeben): wenn die Menschen an Sie glauben, bleiben sie Ihre Kunden.
      Sie können ein toller Arzt sein, wenn die Kunden Sie nicht mögen, bleiben sie weg.Und übrigens: an manche Speisen gehört nun wirklich überhaupt kein Salz, noch nicht einmal die berühmte Prise.
      Aber danke für den Hinweis zum Kochen! Diese Kalenderweisheit habe ich nämlich noch in keinem Kochbuch gefunden! Da wird einem meistens vorgeschrieben, wieviel Salz man nehmen soll!
      Also:salzen Sie richtig!

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  • 17. Juli 2021 um 22:56
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    Salzkunstmetamorphose, eine Geschichte vom Genießen feiner Speisen

    In alten Zeiten, als das Salz noch so kostbar war wie Gold, da fehlte es meistens an beidem, und das Essen war oft fad.
    Damals entstand die Sitte des Küssens: Wer einmal dringend Bedarf an etwas Salzigem hatte, leckte – zunächst heimlich, später getarnt als Kuss – an einem anderen Menschen. Wer es sich leisten konnte, ließ andere für sich schwitzen, um sie abzulecken. Daher kam die Sitte des Bruderkusses. (Wer es sich nicht leisten konnte, heiratete einfach.)
    Damals gab es einen Koch, zu dem die Menschen gerne zum Essen gingen, weil er es immer schaffte, dass seine Speisen wenigstens ein bisschen würzig waren. Es gab ja auch keine Hygienevorschriften und -kontrolleure, und so war die Herkunft des salzigen Geschmacks sein bestgehütetes Geheimnis.
    Dieser Koch hatte natürlich großen Erfolg beim Publikum, doch als das Salz verfügbarer wurde und jedermann Zugang bekam, da schwand sein Alleinstellungsmerkmal und damit sein Erfolg, denn andere Finesse hatte er nicht zu bieten.
    Verzweifelnd versuchte er, mehr und mehr zu salzen und damit am meisten Würze zu bieten. Das Ergebnis kann man sich denken.

    Wir wollen alle froh sein, dass die schweren salzlosen und reizarmen Zeiten überwunden sind.

    Aber da gibt es ja das Geheimnis der ewigen Wiederkehr des Gleichen: In ähnlicher Gestalt kehrt wieder, was das Leben einst bestimmt hatte; und aus dem Koch wurde nach den rätselhaften Gesetzen dieser Tatsache ein Zubereiter geistiger Nahrung, er suchte seine alte Rolle wieder auf, indem er ein Lehrer wurde. Die Mühen der Ebenen machten ihm wieder so zu schaffen wie in seiner früheren Existenz, und so erfand er das Prinzip des Würzens neu, verteilte Schärfe, Sarkasmus, Bitterkeit und Spott, zunächst erfolgreich, vorsichtig und fein dosiert, den nicht gerade Verspotteten ein Gelächter und einen Applaus wert. Doch ach, ein Alleinstellungsmerkmal wurde nicht daraus, zu verbreitet war schon diese geistige Kochkunde. Und die Scheu, die früher das Ablecken tabuisiert hatte, jemandem zu Nahe zu treten, wenn man nicht Pionier genug war, um über Grenzen zu gehen, die war ja dank Psychologie und Soziologie längst abgeschafft: Das kann heutzutage jeder, ohne damit auszufallen.
    Natürlich fand er Anerkennung für die Dinge die er gut machte: aber was war das wert angesichts der begeisternden Erfolge, wenn man etwas kann, was sonst keiner kann. Und so würzte er wieder nach, so oft er konnte und gab immer mehr, aber immer waren schon andere Köche da, die den Markt mit genau den gleichen Reizen bereits überschwemmten. Im Alter überlegte er in einer gewissen Torschlusspanik, noch das Feld seiner Kämpfe zu wechseln und sich schlagenden Verbindungen anzuschließen, dort mit Florett, Säbel oder Vorschlaghammer um wer weiß was für Ehre zu kämpfen, aber, nach den Gesetzen der Wiederkehr: Das Interesse des Publikums schwand und schwand…
    Und so dürfen wir auf die erneute Verwandlung in einer weiteren Runde gespannt sein…

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